لماذا تحتكر«الجمعية المصرية للمأثورات» مواد الأرشيف الرقمى.. وكيف يدار.. ومن الذى يستفيد منه؟!
العمران فى عصر العولمة «فاقد الهوية» والمبانى نسخ مكررة فى العالم
مصر بدأت الاهتمام بالتراث الثقافى غير المادى منذ عام 1957
خلال عضويتى بالمجلس ألححت على ضرورة الانتهاء من موسوعة «وصف مصر» بالصورة لكن لم يحدث!
فى أحد اجتماعات رئيس الوزراء د. مصطفى مدبولى بأعضاء الحكومة مؤخرا تحدث عن ضرورة إحياء الحرف التراثية واليدوية معتبرا أنه أحد الملفات المهمة التى توليها الحكومة أولوية خلال هذه المرحلة أملا فى أن تصبح مصر من أهم مراكز إنتاج وتصدير الصناعات اليدوية على مستوى العالم من خلال بناء سلاسل القيمة التى تتميز بالتنافسية والاستدامة والقدرات الإبداعية العالية المُستمدة من تعدُد الثقافات وعراقة التراث المصري.. وهو ما جعلنا نسارع للالتقاء بـ د. حنا نعيم أحد أهم المتخصصين فى العمارة والحرف والصناعات الشعبية والتراث ، وهو صاحب مسيرة طويلة فى هذا الاتجاه فقد حصل على ماجستير فى العمارة الشعبية بتقدير ممتاز ومرتبة الشرف الأولى أكاديمية الفنون والدكتوراه فى العمارة التقليدية بتقدير ممتاز مع مرتبة الشرف الأولى وهى أول دكتوراه فى مصر بهذا التخصص وعمل أستاذا للبحث الميدانى وعلم المأثورات بكلية البنات جامعة عين شمس.. واستاذا للعمارة التقليدية والبحوث الميدانية والحرف التقليدية بأكاديمية الفنون.. وعلى مدار سنوات طويلة كان د. نعيم عضوا بلجنة التراث بالمجلس الأعلى للثقافة وحكم ومشارك للبحوث والمؤتمرات والمعارض الدولية بتخصص التراث الثقافى غير المادى وهو أحد الخبراء الذى عمل تحت يديه فريق من الباحثين والجامعين الميدانيين فى مشروع « أرشيف مصر الرقمي» للمأثورات الشعبية.
وهو مؤسس أول قسم للحرف والصناعات والفنون والعمارة التقليدية بأول أرشيف رقمى « والذى توقف بعد ذلك لأسباب مختلفة كما شارك وأعد بالبحث العلمى والميدانى 366 حرفة لتحديث الصناعة فى مصر».. وله عدد من المؤلفات والبحوث وحصل على جائزة الدولة التشجيعية عن مجموعة أبحاث فى الإبداع المعمارى للعمارة التقليدية.. كما حصل على درع الفنون من هيئة الكتاب المصرية.
العمارة الشعبية
> ماذا يعنى مفهوم العمارة الشعبية ومتى بدأت فكرة الاهتمام بها؟
>> بدأت فكرة دراسة العمارة الشعبية فى أكاديمية الفنون عام .. .باعتبار أن هذه العمارة من إنتاج الناس، وهى مثلها مثل الأدب الشعبى والموسيقى الشعبية وهى تنتمى للثقافة للشعبية التى ينتجها الناس، وهى ثقافة عمرانية تقليدية موروثة.
وقد قررت الإدارة تخريج أول ماجستير فى هذا التخصص، فاستعنا بأساتذة درسوا هذا التخصص فى أمريكا وخصص أول كورس فى هذا النظام «العمارة البيئية / الشعبية»، وكان لابد لمن يدرس هذا التخصص أن يكون لديه دبلوم فى الفنون الشعبية « العادات والتقاليد والمعتقدات وملم بعلم الاجتماع والابستمولوجيا الثقافية والعمران وقد كنت من خريجى الفنون فاقترحوا أن أذهب كباحث مستمع مع المشرفين ليكون عندى إلمام بالمناهج والنظريات وأساليب بحث العمران والرسوم العمرانية وكيفية تحليل المبنى العمرانى وتاريخ العمارة وتحليل المبنى العمراني، وطبعا كنا قد درسنا هذا فى الفنون.
> وكيف وجدت ملامح هذه العمارة وسماتها ووظيفتها؟
>> نزلت دراسة ميدانية من 90 لـ 95 فى قرى مصر لدراسة عمارة الفلاحين وقد كانت 5000 قرية مصرية من الطوب اللبن لنتعرف ونحدد طبيعة وملامح العمارة التقليدية التى ورثها الأبناء عن الأجداد وطبيعتها وملامحها وسماتها وأنماطها ومكونات العناصر الفراغية والإنشائية وما بها من فنون وزخارف من خشب أو حديد كجزء أصيل من العمارة التقليدية وهى العمارة التى بناها البسطاء بالاستعانة بهامش بسيط من المتخصصين من مواد البيئة المحلية من حجارة وخشب وتستعمل فيها كل المعتقدات والأفكار الموروثة بحيث تلبى كافة أساليب الحياة داخل المبنى سواء للحياة أو بيت للعيشة مكان لإنتاج الخبز والألبان.
> وما الفرق بين سمات العمارة الشعبية والرسمية؟
>> العمارة الرسمية تقسم لعصور وتواريخ وسمات محددة أشرف عليها حكام وقادة على مدار التاريخ مثل العمارة العثمانية والمملوكية وغيرها
.. أما العمارة الشعبية التى وصفناها داخل القرى العمران الشعبى فأحيانا تأخذ ما يناسبها من العمران الرسمى وتبنى نفسها بطريقتها الخاصة وما يناسب حياتها.
> لكن نلاحظ تراجعاً للعمارة الشعبية فى العالم مع مد العولمة بكل أبعادها؟
>> السمة السائدة الآن هى العمارة العالمية وتتكون من مواد مخلطة مثل الألمونيوم ليست مستمدة من البيئة وقد خرجت سماتها من مفهوم الهوية البصرية للوطن ولذك ستجد أن العمارة التى تراها بنفس الملامح فى عواصم العالم، وليست ذات خصوصية تدل على بيئتها المحلية وهى عمارة مختلفة فى أهدافها.. مثل: الكومباوند، المول وهناك الكثير من النماذج العمرانية التى درستها ذهبت بلا رجعة، ولابد أن يتم توثيق وتصوير هذه النماذج والاحتفاظ بتفاصيلها قبل الاضطرار لهدم أى منها.
> لكن ما أعرفه أن التطور المذهل فى البرامج العلمية وتقنيات التصوير يمكنها إعادة تصميم المبنى بتفاصيله الدقيقة حتى بعد هدمه؟
>> نعم المنهج العلمى الآن بالتصوير الدقيق والأبعاد تستطيع إعادة بناء هذه المبانى بتفاصيلها بعد سنوات، وتلك مهمة الأثار والتنسيق الحضاري، بحيث يكون فيه أرشيف عمرانى نعود به للمكان وتفاصيله التاريخية لأن هناك منهج التاريخ العمرانى وقد نرغب من خلاله فى إعادة بناء ما كان بتفاصيله وملامحه الجغرافية، وهناك متخصصون فى ذلك والقدرات العلمية فى مصر كبيرة فى ذلك والتوثيق الإليكترونى بإحداثيات المبنى والأحجار بالأرقام فى مكانها.
> كخبير فى التراث اللامادى متى بالضبط بدأ الالتفات لضرورة توثيق هذا الموروث الشعبى اللامادي؟
>> لابد أن نشير فى البداية إلى أن مصر بدأت الاهتمام بعملية التراث الثقافى غير المادى وبالموروث الثقافى منذ عام 1957 عندما تم تأسيس أول مركز لدراسات الفنون الشعبية فى مصر بوسط البلد وبالتحديد فى منطقة التوفيقية وكان هذا المركز نواة لحفظ وأرشفة الاحتفالات والعادات والتقاليد والأدب الشعبى والموسيقى والحرف والصناعات.
وطبعا هذه الأرشفة كانت تتم يدويا بخبرة الناس وجهدهم .. مجرد دفاتر وموظفين وأشخاص لديهم اهتمام بهذا الأمر..
> وكيف ومتى بالضبط وصلنا لمحطة تأسيس معهد متخصص للدراسة العلمية وللعادات والتقاليد والفنون الشعبية والفلكلور ؟
>> فى عام 1981 صدر قرار بإنشاء معهد متخصص يتكون من مجموعة من الباحثين وآخرين من الحاصلين على درجة الدكتوراه فى هذه التخصصات.. وبدأت هذه المسيرة التى كانت تابعة لأكاديمية الفنون وأصبحت هذه الدراسة معترف بها ولها أهمية.. إلى أن وصلنا إلى التطور الذى اجتاح العالم كله من أجهزة تسجيل وتصوير
متطورة.. كما أن الوسائل العلمية لجمع وتوثيق وأرشفة هذه المواد تطورت أيضا على مستوى العالم لكن ظللنا لوقت طويل كما نحن نعمل بالنظام اليدوى التقليدى فى شقة وسط البلد هى التى كان يتم فيها هذا العمل يدوياً كما أشرت.
ميلاد فكرة الأرشيف الإلكتروني
> ومتى بدأت بالضبط عملية الأرشيف الإلكترونى المصري؟
>> فى عام 2004 تحديدا بدأت فكرة أن يكون هناك أرشيف إلكترونى لمصر ولهذا الأمر قصة كبيرة حيث شارك فيه وزيرا الثقافة و الآثار حينها فضلا عن المرحومين الدكتور أسعد نديم والدكتور أحمد مرسى أساتذا الأدب الشعبي.. وكان أيضا الأستاذ الفاضل أحد معلمى التراث صفوت كمال رحمه الله.. وبذلوا مجهودات كبيرة إلى أن ظهر» أرشيف مصر الإلكتروني» للنور لتكون عملية التوثيق والأرشفة وحفظ وصون التراث على أعلى درجة وأعلى تقنية موجودة فى العصر.
طبعا هذا الأرشيف العظيم بدأ عملاقا على أيدى مجموعة من الباحثين والأساتذة ومنهم مجموعة من المستشارين لعمل التأسيس العلمى لهذا المشروع.
> وما طبيعة فريق العمل الذى شارك فيه ومن تحمل تكاليفه حينها؟
>> فريق العمل كان مكوناً من مجموعة من الاستشاريين كل متخصص فى مجاله، منهم ، شوقى حبيب ، سميح شعلان، د. نهلة إمام، أحمد نبيل بهجت، وغيرهم فضلا عن المساعدين والجامعين الميدانيين، وجميع من يتحدث فى الفولكلور وفى التراث فى مصر تخرج فى هذا المشروع وتكفلت الكويت مشكورة عبر منحة خاصة تكاليف هذا المشروع كاملا وتكلفت بميزانيته.
> وما الإنجازات التى حققها « أرشيف مصر» بهذا التصور؟
>> أرشيف مصر هو الكيان الوحيد الذى تكفل بحفظ وتوثيق التراث ويضم آلافاً من الصور الموثقة والساعات التلفزيونية والرحلات الميدانية موثقة ومسجلة توثق كل ما فى قلب وعقل مصر والحرف والصناعات وسجل ووثق موالد مصر، والأرشيف تم عمله وفقا للاتفاقيات الدولية وله أهداف واضحة ومعى الكتاب الذى صدر فيه الأرشيف مفهرسا وقد صدر عن المجلس الأعلى للثقافة. ويضم مادة ضخمة ومئات من ساعات الفيديو والصور التى لا يعرف أحد أين ذهبت الآن!!
> وهل هناك شروط ومعايير دولية للاعتراف أو اعتماد هذا الأرشيف وإقراره ونسبته لبلد ما؟
>> أن يكون هذا المحتوى هو الموروث الثقافى الحقيقى للبلد ومواطنيه وفق ما يشهد به المتخصصون فى هذا الشأن وما يقره أصحاب الخبرة والدراسة.
> لكن هذا المشروع الضخم توقف للأسف فكيف توقف وما مآل المواد المجموعة والموثقة؟
>> للأسف فعلا توقف مشروع «الأرشيف» عن العمل والبحث ومساعدة الباحثين منذ ثورة يناير 2011 إلى الآن، ووفاة مدير الأرشيف وكان « المشروع» قد نظم بروتوكول تعاون مع» الجمعية المصرية للمأثورات» وبناء عليه آلت إليها نسخة من مواد هذا الأرشيف وهى الوحيدة التى تعرف مصير المواد المجموعة.
> كنت أول من أسس فى « أرشيف مصر» قسما للعمارة والصناعات التقليدية حدثنا عن إسهامك ومنجز هذا القسم؟
<< بالفعل كنت أول من أسس في» أرشيف مصر» قسما للعمارة والصناعات التقليدية ولما أسست هذا القسم، كانت هناك خطط مستقبلية له وقد سجلت الكاميرا على مدار 4 سنوات نقاشات تليفزيونية حول ما يضمه الأرشيف ودوره وخططه، ومنهم 15 أستاذاً من علماء مصر أغلبهم رحل للرفيق الأعلى فى هذا المجال وكل هذه المواد المسجلة.
وكانت هناك خطة لتحويل التسجيلات لكتب ومراجع كبحوث متخصصة تفيد الطلاب والباحثين، وكنت حينها مكلفا بعمل 35 كتاباً لـ 35 حرفة للزجاج والجلود وفى السنوات الأخيرة رحل أكثر من 80 فى المائة من المتخصصين فى تراث مصر ومنهم من أسسوا الأرشيف، وقد صدر بالفعل بعض هذه المواد كبحوث شاملة صغيرة نشرت فى مجلات متخصصة مثل مجلة الفنون الشعبية ولم يكتمل المشروع ككتب كبيرة وتوقفت بسبب الثورة، ووفاة مدير الأرشيف.
> وكيف ترى اهتمام الدولة وحديث د. مصطفى مدبولى عن الحرف المحلية؟
<< اتجاه يحترم وضرورى وهنا تظهر قيمة الأرشيف وأهميته لأنه يضم قاعدة بيانات هامة توضح أهم الصناعات والحرف وصناعها وأماكن تركزها وهذا مفيد للبناء عليه وليس بطرق عشوائية.. وأدعو مجلس الوزراء للاستفادة من تلك المادة التى بحوزة جمعية المأثورات.
> لكن ما أعرفه أن للجمعية موقعاً على الإنترنت وضعت فيه المحتوى والمواد الأرشيفية؟
>> هذا موقع هش وفقير ومجرد إعلان عن وجود الجمعية و لا يضم إلا كتابات وصور وبعض المعلومات الضعيفة التى لا تشكل ذرة مما جمعناه ومسجل ومفهرس فى الكتاب المطبوع أما بقية المادة الضخمة فمصيرها ومكانها غامض.
> وأين ذهب الباحثون وفريق العمل؟
>> كان لدينا 300 باحث وبالأسماء موثقين فى الكتاب تفرقوا وليس هناك فى مصر من يوفر ميزانية خاصة لأرشيف مصر واستكماله، اللهم إلا بحث فى جامعة أو جهة خاصة أو جهد خاص، فلا أحد يستطيع عمل دراسة فى مجال التراث الشعبى دون دراسة ميدانية، ولذلك عملية البحث والتأليف فى هذا المجال متوقفة إلى اليوم، ومن خلال متابعتى للتراث التقليدى فحالته فى مصر صعبة.
> حتى أنت كأحد المؤسسين تردد أنك لم تعد تستطيع الوصول لجهدك الخاص وأرشيفك لتضيف إليه أو تنظر فى أمره أو تطبعه؟
>> بالفعل لجأت كثيرا طوال السنوات الماضية لأكثر من جهة لتسمح لى بالاطلاع على ذلك الأرشيف الذى أسهمت فى جمعه وتصنيفه، لكن لم أصل إلى شيء، كما أن «جمعية المأثورات المصرية» لديها نسخة، لدى مسئول الجمعية وأعضائها وقد كانوا من فريق عمل الأرشيف حينها يحتكرون مواد الأرشيف ويسوفون الأمر بشكل غير مفهوم.. فكيف أكون أنا المحقق للمادة وجامعها ولا يمكننى الوصول إليها؟!! ولا أعرف ولا أجد إجابة لسؤالى لماذا لا تتاح هذه المواد لى أو لغيري؟!!
وهنا أسأل وأنا أحد مؤسسى مشروع «الأرشيف» وبالوثائق ولا أستطيع الحصول على نسخة من « جهدي» الذى راكمته لمدة 10 سنوات لتطويره كما أسأل أيضا.. لماذا احتكار هذا الأرشيف؟ وكيف يدار ومن الذى يستفيد منه؟!! وحديثى هناك للدكتور هنو وزير الثقافة أن يتتبع هذا الأمر ويبحث عن « أرشيف مصر للمأثورات» ويضعه فى حوزة الهيئات المصرية لتكون الاستفادة منه عامة لجميع الباحثين.
> هل هناك فى ظنك من يعوق عمدا عودة « أرشيف مصر» لأسباب مجهولة؟
>> لابد أن نعى أن الكثير من الدول تحاول أن تسحب من مصر شارة الريادة فى الثقافة والفن وتشاركها فى تاريخها وتراثها وللأسف يسهم فى ذلك مثقفون مصريون، وإذا لم نلحق أنفسنا أخشى أن يفوتنا القطار مع العلم أن أغلب القيادات فى الدول العربية، والرموز الثقافية هناك مخلصون لمصر ولثقافتها وفنونها وتراثها.
سنوات من العضوية
> كيف ترى طريقة تشكيل لجان المجلس الأعلى للثقافة وقد كنت عضوا بها لسنوات طويلة؟
>> نحن نرى دائما تشكيل اللجان ونفهم منها ما يمكن أن يكون قد حدث فى الكواليس وندرك أن هناك أمرا ما غير مريح، وعلينا أن نستنتجه ونفهم كيف تدار وتشكل هذه اللجان ولكن لا نستطيع الجزم أو الحديث عن شيء محدد أو شخص بعينه له دور واضح فى تشكيلها.. وتكفى نتائجه.. ولهذا فقد اعتذرت عن عضوية لجنة جوائز الدولة…
> لكنك ما زلت عضواً فى لجنة أمانة التراث التى شكلتها د. نيفين الكيلاني؟
>> كنت حتى أيام قليلة.. لذلك أعلنت منذ أيام استقالتى فعلا منها، وقد شكلتها د. نيفين الكيلانى منذ أكثر من عام ونصف تقريبا، لكن للمفاجأة أننا لم نجتمع ولو مرة واحدة منذ تشكيلها ولا نعرف لها عملا أو تكليفا أو مهمة محددة وكان هدفى عمل إصلاح فى ذلك المسار أو إعادة طرح فكرة أن يكون هناك « أرشيف لمصر» مرة أخري، ولكن للأسف بدأنا المهمة بأن الوزارة ليس لديها ميزانية وأننا بحاجة لموظفين منتدبين يقبلون بالعمل فى لجنة أمانة التراث نظرا لصعوبة التعاقد مع آخرين.
