نستكمل الحوار حول التاريخ وهمومه وقضاياه الشائكة ونطرح التساؤلات التى يثار حولها الجدل بدون إجابات تقترب من أسوار الحقيقة.. من عينة من كتب التاريخ الذى نتدارسه ونناقش أحداثه وشخوصه بإعتباره حقائق، ومن يحاول الخروج من عباءة هذه التفسيرات يصطدم بنقص الوثائق وأحيانا ندرتها، وللدرجة التى يمكننا القول ان المنتصر انتصر فى الماضى ويواصل انتصاراته فى الحاضر بما سطره من أكاذيب وقد يمتد نصره للمستقبل إذا لم يجد الباحثون ما يكشف الحجب عن هذه الاكاذيب .. الحوار يمتد مع د.خلف الميرى أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر ورئيس القسم السابق فى كلية البنات للآداب والعلوم والتربية جامعة عين شمس والمحاضر بالعديد من الكليات العربية والأجنبية والحائز على جائزة جامعة عين شمس التقديرية فى العلوم الاجتماعية 2025/2024 … والأمين العام الحالى للجمعية المصرية للدراسات التاريخية. وعضو اتحاد المؤرخين العرب منذ 1992حتى تاريخه وعضو المجمع العلمى المصرى
>بصراحة هل كل من يكتب عن الماضى وأحواله يعد مؤرخا ..يعنى من يكتب التاريخ، ولمن يُكتب التاريخ؟!
– التاريخ فى تقديرى ليس مجرد عملية سرد للوقائع، وإنما عملية اعادة تشكيل ونقد وتحليل فى إطار التفكيكية والتركيبية فى مختلف الظروف والشخوص والمجتمع عبر الزمان والمكان، وهو فى نفس الوقت عملية اختيار وفهم وإدراك وتفسير لما حدث .
> يعنى يتسع المقام لمختلف الآراء؟
– نعم .. وحسبما يذكر د. عاصم الدسوقى فهناك من يرى أن التاريخ يتم لمن لعبوا فيه دورا فاعلا فى أحداثه وتفاعلاته ومساراته « سواء من الساسة (التاريخ السياسي)، أو من القـادة العسكريين (التاريخ العسكري)، أو لخلاصة فكر الأمة ممثلة فى علماء وفلاسفتها ومفكريها وشعرائها وفنانيها ( التاريخ الحضاري) وبعبارة أخرى فالتاريخ هنا تاريخ الفرد البطل اللامع فى كافة المجالات .
> لكن البعض يرى أن الواقع بأحداثه لايحتمل الغرق فى الماضي؟
– ياسيدى دراسة التاريخ له أهمية كبري، فهو يعنى فهم واستقراء الماضى واسترداده حاضرا بكل تفسيراته لاستشراف المستقبل، وهنا أستدعى مقولة إبن خلدون بأن التاريخ له ظاهره وله باطنه وفيه نظر، وهذا النظر يعنى التفكر والتأمل والتدبر وهذا بما يحقق العظة والاعتبار، ولا يقتصر الأمر على ذلك وإنما يرى الإيطالى كروتشيه Croce التاريخ بأجمعه « هو تاريخ معاصر، أى إنه يتألف بصورة أساسية من رؤية الماضى من خلال عيون الحاضر وعلى ضوء مشاكله، وبالتالى فالعمل الأساسى للمؤرخ ليس التدوين وانما التقييم الذى يساعده على معرفة قيمة الأشياء التى تستحق التدوين»
> هل وصل التخصص الدقيق للمؤرخين؟
> نعم لأن حركة الانسان والمجتمع متنوعة وتشمل مجالات اقتصادية واجتماعية وسياسية وثقافية، و كل مجال من هذه المجالات يحتاج الى درجة تخصصية للرصد والمعالجة، فيتعين اذن وجود مؤرخ لكل مجال، أى المؤرخ الاقتصادي، والمؤرخ الاجتماعي، والمؤرخ السياسي، والمؤرخ الثقافي. ويحتاج كل منهم الى اعداد منهجى معين لكى يمتلك ناصية الكتابة فى هذا المجال أو غيره .
> بصراحة هل لدينا مؤرخون وما الفارق بين أستاذ التاريخ والمؤرخ؟
– نحن أساتذة للتاريخ كل فى مجال تخصصه، نبحث فيه، نَدْرسه ونُدَرسه وفق أسس علمية منهجية، ومن المُمكن أن يكون أستاذ التاريخ مؤرخا بقدر معاصرته للأحداث التى يلعب فيها دورا ويكون فيها فاعلا وله رؤاه الموضوعية، وعلى سبيل المثال فأستاذنا الدكتور يونان لبيب رزق كان أستاذا للتاريخ الحديث والمعاصر ولكنه فى قضية طابا فهو مؤرخا لها لأنه كان جزءا فاعلا فيها وله دوره، وفى هذا المقام كانت التجربة التأريخية فى الصفحة الأسبوعية التى كنت مساعدا له فيها وهى «الأهرام ديوان الحياة المعاصرة» التى كانت تصدر كل خميس فى جريدة الأهرام، فقد كانت محاولة استقرائية علمية إعلامية تأريخية لتفصيلات ما كان يتم تناوله من وقائع وأحداث فى كل حلقة من مختلف المصادر، فهى كانت احتكارا للأهرام ولكن مادتها العلمية لم تكن اقتصارا على جريدة الأهرام، بما يتفق وطبيعة عمل الباحث وماهية موضوعية المؤرخ.
> ومالذى يمتلكه المؤرخ ليميزه عن أساتذة التاريخ؟
– الباحث فى التاريخ أو المؤرخ لابد من امتلاكه أدوات البحث وسعة الاطلاع فى موضوع التاريخ والتعرف على مختلف نظريات تفسير التاريخ.. وباختصار شديد فالمؤرخ لابد وأن يتحلى بصفات وأخلاقيات معينة، وأن يملك جيدا منهج البحث فى موضوعه باعتباره أداة أساسية لا غنى عنها. وبالتالى فإن هذا الأمر علميا محضا، وله تخصصاته الأساسية وعلومه المساعدة، وكل ذلك وفق أسس منهجية وليس مكفولا لكل من هب ودب، وإنما يتم وفق دراسة وفهم المنهج ومختلف نظريات تفسير التاريخ.
معوقات البحث
> لكن هل يقف الباحث مكتوف الأيدى امام حجب الوثائق أو صعوبة الوصول اليها؟
– حجب الوثائق يُمثل إشكالية فى الكتابة التاريخية، ولكن لا يُمكن للباحث أن يقف مكتوف الأيدي، وإنما عليه البحث عن البدائل المتاحة، وفى كل الأحوال هو يتعامل استقراء تحقيقا وتدقيقاً ونقدا وتحليلا لكل ما يصل إليه، وكلما تنوعت المصادر كان ذلك أدعى لرؤية الحدث التاريخى الذى له ظاهره وله باطنه من مختلف الجوانب وفى مختلف الظروف.
> كيف يتعامل المؤرخ مع التحيزات المحتملة فى المصادر التاريخية، وكيف يمكن التخفيف من تأثيرها على السرد التاريخي؟
– لابد من تسليح الباحث فى التاريخ بمجموعة من المهارات العلمية المعرفية مع تحليه بملكة النقد والصبر والأناة والشجاعة والموضوعية، والقاعدة العلمية هى قراءة وسماع ورؤية كل ما يفيده، لكنه لن يكذبه ولن يصدقه وإنما يُعمل فيه عقله وفكره تفكرا ومقارنة وتأملا، فمن المهم معرفة المفردات والمصطلحات وقراءة المعانى والاستعانة بالعلوم المساعدة.
مؤرخو السلطان
> وماذا عن مؤرخى السلطة والسلطان وانحيازات المؤرخ عبر حقب الزمن المختلفة ؟
– قد يكون هؤلاء كتبة رسميين، أو ما نطلق عليهم كتبة السلطان، أو موجهين، أو دونوا ديباجاتهم ومؤلفاتهم مدحا أو قدحا، أو حركتهم أيدولوجيات أو انتماءات سياسية أو حزبية أو طبقية أو طائفية وما إلى ذلك، فلابد للباحث بداية فهم المفردات وظروف كتابة الوثائق او المذكرات ودوافعها، فضلا عن فهم النزعات الشخصية للعب أدوار غير حقيقة، وهل ما تتضمنه آراء علمية موضوعية أم آراء منحازة، وعليه أن يتعامل مع مجمل هذه الأمور بمنطق القاضي، والاحتكام إلى الموضوعية وكبح جماح ذاتيته قدر الإمكان.
الجغرافيا والتاريخ
> لا تاريخ بدون جغرافيا ـ ولا جغرافيا بدون تاريخ ..والإنسان قاسم مشترك؟
– العلاقة بين الجغرافيا والتاريخ أكثر ما تكون تكاملية فالجغرافيا علم يدرس الأرض والظواهر الطبيعية والبشرية التى تطرأ على المجال وتتفرع الى جغرافيا بشرية وطبيعية وسياسية أو إقليمية.، والتاريخ هو دراسة علاقة الإنسان بالمجال الجغرافى فى الزمن الماضي، وبذلك يجتمعان معا فى دراسة المجال والإنسان أى علاقة الإنسان بالمجال، ومن ثم فالارتباط وثيق بين التاريخ والجغرافيا أو بين الزمان والمكان، ومن هنا يلزم للمؤرخ أن يلم بجغرافية المنطقة التى يريد دراستها والظروف والظواهر الجغرافية التى تسودها وتؤثر فيها .
> لنذكر بعض الأمثلة؟
– إذا أراد الباحث دراسة سياسة محمد على باشا الاقتصادية لابد أن يكون ملما بالجغرافيا الاقتصادية الذى يعرف مناطق الانتاج والتربة وانواع الغلات وظروف نموها وموسمها لأن الباحث سوف يربط ذلك بالسياسة الاقتصادية التى اتبعها محمد على باشا وهكذا.
> وهل هناك جذور للشخصية الإقليمية؟
– ذكر د. جمال حمدان فى تناوله شخصية مصر» أن دراسة الشخصية الاقليمية لا تقتصر على الحاضر وانما هى تترامى بعيدا عبر الماضى وخلال التاريخ، لأنه بالدور التاريخى وحده يمكن التعرف على الفاعلية الإيجابية للاقليم وعلى التعبير الحر من الشخصية الاقليمية . فالبيئة قد تكون فى بعض الاحيان خرساء، ولكنها تنطق من خلال الانسان، ولربما كانت الجغرافيا أحيانا صماء، ولكن ما أكثر ما كان التاريخ لسانها، ولقد قبل بحق أن التاريخ ظل الانسان على الأرض – بمثل ما أن الجغرافيا ظل الأرض على الزمان، بينما يضيف قول آخر أن معظم التاريخ إن لم يكن : جغرافية متحركة moving geography، فان بعضه على الأقل جغرافيه متذكرة in disguise
> لنطبق هذه المقولات على الواقع؟
– اذا اراد باحث دراسة التوجهات السياسية أو العلاقات الثنائية أو الإقليمية لبلد ما فسوف يجد أن الطبيعة الجغرافية تتحكم فى هذه التوجهات إلى حدما
> كيف؟
مثلا امتداد نهر النيل من المنبع إلى المصب يفرض علاقات معينة بين مصر ودول حوض النيل، وقديما قيل استنباطا من أهمية النهر أن مصر هبة النيل، وهنا تتجلى أهمية التاريخ والعنصر البشرى فى تفعيل طبيعة الجغرافيا فأصبحت مصر هبة المصريين.
> لنطبق ذلك على مايحدث فى فلسطين المحتلة الآن؟
– مايجرى فى فلسطين هو محاولة لتغيير الجغرافيا للمدن والقرى الفلسطينية وهنا تتجلى أهمية التشبث بالوقائع والوثائق التاريخية فى مواجهة الإدعاءات الصهيونية.
> ومن التاريخ ما نستحضره الآن فى محاولة رسم خريطة للشرق الأوسط؟
– ما يجرى من مخططات إستعمارية لتشكيل ما يحاولونه فى رسم خريطة الشرق الأوسط الجديد، وهو ما ئذكرنا بما تم فى إتفاقية سايكس بيكو، ومن هنا تبدو أهمية الوعى بالتاريخ والحفاظ على حقوق الدول جغرافيا وتاريخيا، وإن كان عالم اليوم للأسف يسوده منطق حق القوة وليست قوة الحق، وهذا الذى نراه فى استخدامات الفيتو الأمريكى مناصرة للمغتصبين لحقوق الفلسطينيين.
> لكن الأكثر خطورة و يفوق تزييف التاريخ ما يجرى من تزييف الأدمغة وتغييب العقل وتغيير الفهم؟
– نعم نعانى ونحن ندرس التاريخ واستقراؤه ونقده وتحقيقه لإمكانية معرفة الحقيقة من الزيف أو المقدمات الأيديولوجية أو السياسية أو الطبقية أو السلطوية أو المخابراتية وما يترتب على ذلك من نتائج فى ذات الوجهات والاتجاهات.
مثلا؟
– وثائق ويكيليكس التى طغت على المشهد قبل سنوات كملفات تهديدية أو تحريضية أو أسلوب ضغط على بعض الأنظمة، هى بمثابة وقائع مجتزئة أو مختلقة أو كاذبة يتم توظيفها لتحقيق مصالح معينة.
السم فى العسل
> وطبعا يدسون السم فى الدسم؟
– نعم بقصد بذر الفتنة فى مجتمعات ما أو بث إشاعات ما ..إلخ والهدف زعزعة الاستقرار أو العمل على نشر حالة من فقدان الثقة بين جنبات المجتمع وشبابه ومسئوليه، أو أدوات تحريضية وما إلى ذلك.
> وطبعا النتيجة خداع العامة؟
– صحيح هذه الحيل لا تخدع المتخصصين ويسهل عليهم كشفها أو اكتشافها، لكنا لأكثر خطورة هو انطلاؤها على العوام وقد ينخدعون بها ويصدقونها، وبالطبع فليست كل الشعوب أو غالبيتها العظمى متخصصة فى علوم النقد والتحقيق والتحليل ومنهجيات البحث.
> لكنهم يمارسون هذه الاكاذيب مع الرأى العام الغربى مثل فكرة معاداة السامية؟
– نعم وأراها من أكبر الأكاذيب فى التاريخ حيث اقتصر اليهود عليهم فى وقت كانت جُل الشعوب العربية من أصول سامية قبل ظهور اليهود أساسا فى التاريخ الإنساني، ليس هذا فحسب وإنما الكذبة الكبرى التى رددها مناحم بيجين ولا زالت تترد أصداؤها بين الحين والآخر بأن اليهود شاركوا فى بناء الأهرامات، فى وقت كان قد تم بناء الأهرامات بأياد المصريين فى الدولة القديمة قبل قرون من نزول التوراة وبعث سيدنا موسى ووجود بنى إسرائيل واليهود فى التاريخ بسنين.
> لنذكر أمثلة أخرى للأكاذيب؟
– يروجون أن فلسطين هى دولة وموطن اليهود دون سواهم، ونسوا أن الكنعانيين تواجدوا فى فلسطين واستوطنوها وعمروها قبلهم بقرون طويلة، وحسبما جاء فى تقديم الدكتور عبدالوهاب المسيرى لكتاب «اليهود أنثروبولوجيا للراحل جمال حمدان» فإن اليهود، هم بالدرجة الأولى جزء من الظاهرة الاستعمارية الاستيطانية الإحلالية العامة، ومع هذا فثمة ملامح خاصة فريدة لهم
> مثل؟
– العودة اليهودية إلى فلسطين ليست عودة توراتية أو تلموديه أو دينية، وإنما هى عودة إلى فلسطين بالاغتصاب، هو غزو وعدوان غرباء لا عودة أبناء قدامى أى استعمار لا شبهة فيه بالمعنى العلمى الصارم تمثل جسماً غريباً دخيلاً مفروضاً على الوجود العربي، أبدأ غير قابل للامتصاص
> لكنهم يرسخون لدولة يهودية دينية؟
– اليهود ليسوا عنصراً جنسيا فى أى معنى بل جماع ومتحف حى لكل أخلاط الأجناس فى العالم، كما يدرك أى انثربولوج أن يهود العالم اليوم مختلطون فى جملتهم اختلاطا بعُد بهم عن أى أصول إسرائيلية فلسطينية قديمة»
> لكنهم يروجون الآن للديانة الإبراهيمية؟
– هذا أكبر زيف يحدث حاليا وغسيل للأدمغة والعقول والأفئدة فى منطقتنا العربية باسم الدين وهو الترويج للديانة الابراهيمية التى أراها تحويرا لفكرة الماسونية ووضعها فى ثوب جديد، وهذه المرة فى إطار ديني
> لنترك الماسونية نظريا ولنتعمق فى الجوهر؟
ما نراه اليوم فى ثوب جديد يتفق والمرحلة التاريخية، وهذه المرة يتم تقديم الفكرة الأممية فوق القومية والترويج لها باسم الديانة الإبراهيمية، وأكثر تركيزا على المنطقة العربية فى الشرق الأوسطية، وهذه المرة المروج الأكبر لها دونالد ترامب وليس نابليون بونابرت.
> وما الغاية؟
– توطيد المصالح، ولكن بعد تهيئة الأفئدة وغسيل الأدمغة لقبول التعايش الإبراهيمى المشترك، وبغية الصهيونية ومبتغاها السيطرة الأممية على معتنقى الإبراهيمية.
> وكيف يتم ذلك؟
– دعونا نتأمل هذا الأمر برؤية وروية، فالماسونية كان يتم ترويجها فى إطار إنسانى أممى عالمى فوق الأديان والقوميات بشعاراته الثلاثة المعروفة، ثم الرتب والدرجات والطقوس المعلومة لذويها فى بنائه العلوي، وقد انطلت هذه المبادئ على كثيرين فاعتنقها ساسة وكتاب ومفكرين منهم الخديو توفيق والشيخ محمد عبده وجمال الدين الأفغانى وغيرهم كثيرون.
وبعدما اتضحت أغراض ودسائس الماسونية وصهيونية الفكر الماسوني، تبرأ منها معتنقوها، وخفت دورها، ومن ثم تفتق الذهن الصهيونى على فكر أممى جديد، وليس هناك أجّل من اتخاذ الدين أفيونا للشعوب.
> كيف وعلى أى شئ يعتمدون؟
– بالترويج لفكرة أن أبناء الديانات السماوية الثلاث حسب سياقاتهم التاريخية – اليهودية والمسيحية والإسلام، يلتقون فى الجد الأكبر سيدنا إبراهيم عليه السلام، ومن ثم يلتقون معا فى الإبراهيمية كخطوة أولية تعقبها خطوات فى مراحل تهدف إلى إذابة خصوصيات كل دين وصولا إلى رئاسة اليهود للجميع فى المنتديات والتجمعات، باعتبارهم الأقدم تاريخا زمنيا من حيث أسبقية الرسالة السماوية وبالتالى فهم الأكبر عمرا أيضا، وعلى الآخرين الولاء إن لم تكن التبعية لهم فى إطار الأمة الإبراهيمية التى تعلو الأديان والقوميات، وتنطلى الأوهام بالإخاء الدينى والمساواة الإنسانية على من لا ينظرون أبعد من موضع أقدامهم.
> وكيف فضحتم المخطط كمؤرخين؟
– كلنا يدرك حقيقة مغزاها وقمنا بالتنبيه لخطورتها، وأنا شخصيا قلت ما أطرحه الآن بأنها تحويرة عصرية لفكرة الماسونية، وقد اتفق معى ثلة من المؤرخين والكتاب والمفكرين حين ناقشناها قبل بضع سنوات فى الجمعية التاريخية من خلال الراحل الكاتب الوطنى القومى العظيم مرسى الأدهم.
> وكيف رصدت موقف الأزهر والكنيسة من هذه الدعوة المشبوهة؟
– الحمد لله فقد تحفظ فضيلة شيخ الأزهر الدكتور احمد الطيب وبطريرك الكنيسة الأرثوذكسية البابا تواضروس على هذه الدعوة الإبراهيمية وعارضاها، ولنا أن نتساءل هل تبيح الديانة الإبراهيمية أو أية ديانة سماوية أو حتى عقيدة وضعية جرائم الهولوكوست والإبادة التى يرتكبها الاحتلال الصهيونى فى حق الأطفال والنساء والمدنيين العُزل، وهل تُبيح أية ديانة هذا التدمير الذى يحدث لمستشفيات ومدارس ومساجد وكنائس المسلمين والمسيحيين فى القدس وغزة وكل فلسطين.
> يعنى إسرائيل استعمار أخطبوطى استيطانى توسعي؟
– ما يحدث حاليا فى غزة ومن قبل فى دير ياسين وصبرا وشاتيلا وغيرها ببعيد، وهو متسق مع الطبيعة الصهيونية وأطماعها الإقليمية معلنة بلا مواربة، وخريطة إسرائيل الكبرى محددة من قبل ومتداولة، ومن النيل إلى الفرات أرضك يا إسرائيلErets Israel، هو شعار الإمبراطورية الصهيونية الموعودة، وهدف إسرائيل الكبرى أن تستوعب كل يهود العالم فى نهاية المطاف، ومثله لا يُمكن أن يتم إلا بتفريغ المنطقة من أصحابها إما بالطرد وإما بالإبادة.
– نحن إزاء أخطبوط سرطانى فى آن واحد إزاء عدوان آنى واقع، وعدوان سيقع فى أى وقت، و أدى كل هذا إلى عسكرة المجتمع الإسرائيلى تماماً، فقد أصبحت حدود إسرائيل فى جيوشها وجيوشها فى حدودها، كما أن وجودها غير الشرعى رهن من البداية إلى النهاية بالقوة العسكرية ويكونها ترسانة وقاعدة وثكنة مسلحة، فما قامت ولن تبقى – وهذا تدركه جيدا – إلا بالدم والحديد والنار، ولهذا فهى دولة عسكرية فى صميم تنظيمها وحياتها .. أصبح جيشها هو سكانها وسكانها هم جيشها، وهو ما يعبر عنه به بـ «عسكرة إسرائيل وأنها استعمار اقتصادي، فهذا أساسى فى كيانها منذ أن اغتصبت الأرض وما عليها من ممتلكات ..»
> وماذا عن الجغرافيا والتاريخ لمنطقتنا العربية فى هذه اللحظة؟
– إذا ما حاولنا تأمل منطقتنا العربية مع تزايد المخططات الأيدولوجية الاستعمارية فى أشكال عدة، سنجد أهميتها الجغرافية والإستراتيجية التاريخية ,والاقتصادية والسياسية متزايدة، فهى المنطقة المتحكمة فى الممرات الملاحية والمضايق العالمية المهمة بدءا من مضيق جبل طارق مرورا بقناة السويس ومضيق باب المندب وصولا إلى مضيق هرمز وشط العرب من جانب وبحر العرب من جانب آخر، ونظرا لتزايد أهمية المنطقة العربية فى التاريخ المعاصر بعد الثروة النفطية، فقد أصبح الاقتصاد محركا جوهريا وفاعلا رئيسيا فى صراع المصالح والأطماع الإقليمية والدولية،
> وكيف تمت ترجمة ذلك فى الواقع؟
– لم يقتصر الأمر على وجود القواعد الأجنبية فى عديد من الدول، و وجود إسرائيل فى قلب العالم العربى وإنما تمددت على حساب التهام أرض فلسطين التاريخية، وقد اتخذت سياساتها التوسعية أشكالا عدة، منها التوسعات الاستعمارية فى الدول العربية المجاورة لها سوريا ولبنان، ومعاهدات سلام حتى لو كان سلاما باردا مع مصر، ولكن الأخطر هو تسويق الديانة الإبراهيمية ظاهرها الدين وجوهرها تحقيق المصالح الاقتصادية، وجميعنا يعرف إن الاقتصاد محرك أول للسياسة.
> تقصد تجلى مفاهيم وتوسعات خريطة الصهيونية الشرق الأوسطية بأكثر من وسيلة؟
– ما لا يتم بالحرب أو التهجير و الاستيطان، أو بالسلام ولو كان باردا، يُمكن تحقيقه بالتعاون والتعايش الإبراهيمى المشترك، وعلى سبيل التذكرة نجد إسرائيل استعمار استيطانى توسعى أساسا بالاستعمال، والإحلال والاجتثاث والإبادة «.
